Górnośląskie Towarzystwo Literackie w Katowicach
G ó r n o ś l ą s k i e   T o w a r z y s t w o   L i t e r a c k i e   w   Katowicach

Wywiad



Lekcja martwego języka

Z prof. Stanisławem S. Nicieją rozmawia Katarzyna Bereta (wywiad ukazał się drukiem w numerze 9/2015 "Śląska").

 

Czy pasja kolekcjonowania historii z Kresów to próba ocalenia tego, co pozostało po nie do końca zatopionej Atlantydzie? Wydaje się, że podobnie porucznik Kiekeritz w filmie Lekcja martwego języka Janusza Majewskiego gromadzi przedmioty, aby je uratować ze świata nieuchronnie przechodzącego do przeszłości.
Mówi Pani o jednej z najważniejszych powieści w moim życiu – Lekcja martwego języka Andrzeja Kuśniewicza. Film Majewskiego jest natomiast genialną ekranizacją, z piękną rolą Łukaszewicza i wspaniałą muzyką Kurylewicza. Nie zastanawiałem się nad moim podobieństwem do Kiekeritza, ale gdy Pani o tym wspomniała, to sobie pomyślałem, że może rzeczywiście mam coś z niego. Wyrastałem w Strzegomiu na Dolnym Śląsku, gdzie jest jeden z największych w Polsce kościołów gotyckich: z pięknymi barokowymi epitafiami i obrazami olejnymi. I jak się zastanawiam, skąd się wzięła moja fascynacja historią sztuki, to może właśnie z obcowania z tą strzegomską architekturą. Pochodzę bowiem z chłopskiej rodziny galicyjskich przesiedleńców, którzy z okolic Wadowic przenieśli się na Dolny Śląsk. Od dzieciństwa jednak fascynowała mnie historia sztuki i uroda budynków. Gdy już skończyłem studia i mogłem kolekcjonować, to rozpocząłem gromadzenie moich kolekcji, m.in. kafli piecowych, których dzisiaj mam już ponad trzysta. Zbieram, bo uważam, że obcowanie z rzeczami pięknymi zmienia i uszlachetnia człowieka. Może zatem coś z tego Kiekeritza jest we mnie…
Myślę, że z tej fascynacji wzięła się także moja pasja badania cmentarza na Łyczakowie. Kiedy przybyłem tam pierwszy raz w 1977 roku i zobaczyłem piękne rzeźby, ważne nazwiska i poezję im towarzyszącą, to stwierdziłem, że to trzeba opisać. Najpierw zrobiłem to dla siebie, do szuflady, a później okazało się, że także dla czytelników.
Stanisław Lem w filmie dokumentalnym z 1996 roku stwierdził, że chociaż bardzo tęskni za Lwowem, to jednak nie chce go nawet odwiedzić, gdyż nie ma w nim już ludzi; a same kamienie, które pozostały, nie tworzą miasta. Zgadza się Pan z tym zdaniem?
Są dwa spojrzenia. Pierwsze Lemowskie. Jest pewna grupa lwowiaków, którzy kochali to miasto, i nie pojechali do niego po wysiedleniu, podobnie jak Lem, który nie chciał burzyć swojego wewnętrznego obrazu Lwowa, dlatego unikał jego odwiedzin. Ale jest też drugie spojrzenie, np. Janickiego, który często powracał do tego miasta. Hemar, gdyby mógł, również by przyjeżdżał, ale jako współpracownik Radia Wolna Europa i autor antykomunistycznych tekstów był na indeksie. Są zatem dwie postawy, które cały czas obserwuję. Jedni nie chcą wracać, gdyż uważają, że piękno Lwowa zostało zbrukane, a drudzy z uporem wciąż powracają i tęsknią. Ja należę do grupy, która uważa, że należy tam jeździć.
Koniec cywilizacji na Kresach w różnym ujęciu opisuje wiele literackich i eseistycznych publikacji, by wspomnieć tylko Austerię Juliana Stryjkowskiego. Jakie są Kresy dzisiaj po tak trudnych przejściach, jak rzeź wołyńska, II wojna światowa, ustanowienie nowego porządku w Jałcie czy pięćdziesięcioletnia sowietyzacja?
Kresy w Polsce zostały w literaturze. Wielu pisarzy poruszało kresową tematykę. Natomiast w okresie PRL były wypierane ze świadomości społecznej, by nie rozbudzać jakichś rewanżystowskich postaw. Był polityczny nakaz, by ten temat zaryglować. Jednak on nie uległ zapomnieniu. Dowodem na jego żywotność była recepcja mojej książki Cmentarz Łyczakowski we Lwowie. Gdy ukazała się w 1989 roku, to wybuchł jej czytelniczy fenomen. Ustawiały się kolejki. Rozeszło się 250 000 egzemplarzy. Trzeba było dodrukowywać, bo takie było zapotrzebowanie. Dlaczego? Bo żyła jeszcze generacja, która we Lwowie, Tarnopolu czy Wilnie kończyła studia, zdawała maturę, miała z Kresami związek sentymentalny. I nagle ktoś napisał o miejscu, które było im bliskie. Później wybuchła wielka moda na Kresy. Zaczęły powstawać towarzystwa miłośników Lwowa i innych miast. Wydaje się periodyki, np. „Z nurtem Stryja”, „Gazeta Kołomyjska”, „Biuletyn Stowarzyszenia Przyjaciół Ziemi Drohobyckiej” czy „ZeszytyTłumackie”. Kresy się odrodziły dzięki aktywności towarzystw, dzięki temu, że się o nich pisze, że zbiera się wspomnienia kresowian i ich potomków. Widzę to podczas setek moich spotkań autorskich organizowanych wokół kolejnych tomów Kresowej Atlantydy. Na każde ludzie przynoszą zdjęcia, dokumenty, a później przesyłają mi swoje wspomnienia. Kresy żyją i to żyją już w późnym wnuku, który chce powracać do swoich korzeni, chce odwiedzać miasta, z których pochodzili jego przodkowie.
Oczywiście nie wszyscy mają taką potrzebę i takie spojrzenie. Część na przykład jest cynicznie nastawiona, a na wspomnienie Kresów macha ręką i mówi, że to było dziadostwo, że były tam tylko kurne chaty, błoto i pijani chłopi w karczmach. Inni natomiast dostrzegają wartość Kresów w tym, że były tam: rafineria ropy w Drohobyczu, Towarzystwo Soli Potasowych (TESP) w Kałuszu czy cukrownia w Chodorowie, jedna z największych w Europie. Kresy zatem to zjawisko wielopłaszczyznowe, niezwykle trudne do zdefiniowania.
Galicja to także martyrologia tych, którzy stanęli w obronie osób prześladowanej narodowości. Trzeba przede wszystkim przypomnieć bohaterską postawę rodziny Ulmów z Markowej pod Łańcutem, którzy zginęli wraz z ukrywającymi się u nich Żydami. To ważna karta w historii Galicji.
Tak. Dwa totalitaryzmy zderzyły się nad głowami mieszkańców tych ziem i unicestwiły ich różnorodność. I to jest największe przestępstwo hitleryzmu i stalinizmu w tym regionie. Sowieci np. likwidowali Hucułów, hitlerowcy Żydów. Doszło tam do niewyobrażalnego kataklizmu. Poza tym ludzie w okropny sposób mordowali siebie nawzajem, często sąsiad sąsiada. I ta trudna historia ciąży nad tymi terenami do dzisiaj. Trudno jest przyznać się np. Ukraińcom, że ulegli filozofii Doncowa. Z drugiej strony takie historie jak w Jedwabnem Ukraińcy zrobili Polakom w setkach wiosek. Tylko one nie są tak nagłośnione. Paskudne ideologie wyłączności, które się zderzyły ze sobą, z silnymi mocami sprawczymi spowodowały, że zniszczono różnorodność i zgodne współżycie różnych kultur w Galicji. I z tym nie możemy sobie do dzisiaj dać rady. Chociaż Ukraińcy już trochę próbują myśleć inaczej. Sądzę, że działania w ramach partnerskich miast, wzajemne odwiedzanie się i współpraca, pomagają zabliźnić te okropne rany. Powoli Ukraińcom nie przeszkadza mówienie, że budynek politechniki we Lwowie wybudowali Polacy, podobnie jak nie przeszkadza już Polakom mówienie, że ratusz w Opolu wybudowali Niemcy. Na całkowite zabliźnienie ran potrzeba czasu, ale to się dokona. Chyba, że przyjdzie jakaś nowa wariacka ideologia, która ponownie skłóci ludzi.
Natomiast odnosząc się do historii z Markowej, to spotkałem się ze wspomnieniami o uratowaniu życia Polakom przez Ukraińców. I myślę, że tego nam właśnie brakuje w stosunku do Ukrainy. Żydzi stworzyli odznaczenie „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata” dla takich bohaterów jak rodzina Ulmów. Natomiast my nie mówimy o tych Ukraińcach, którzy nie ulegli filozofii Doncowa i ratowali Polaków.
Krzysztof Czyżewski w Linii powrotu interesująco opisuje fenomen Bukowiny, określając typ człowieka zamieszkującego niegdyś ten obszar jako homo bukoviensis, czyli człowieka tolerancyjnego, otwartego na inność, znającego obyczaje, język i religię swoich sąsiadów. Na przełomie XVIII i XIX wieku żyło w Bukowinie jedenaście grup etnicznych, deklarujących przynależność do dziewięciu wyznań, dlatego Zbigniew Herbert nazwał Czerniowce „ostatnią Aleksandrią Europy”. Czy dziś można jeszcze znaleźć potomków tamtej cywilizacji dialogu i pokojowego współżycia?
Znam Czerniowce. Dzisiaj jest to miasto jednorodne, ukraińsko-rosyjskie. Jego różnorodność została zniszczona. Nie ma już Żydów ani Niemców. Sądzę, że w małych miasteczkach nie da się tej wielokulturowości i wieloetniczności odbudować, gdyż ludzie po prostu zostali wymordowani lub wywiezieni, ale ona się odradza w większych miastach, np. we Lwowie czy Stanisławowie (Iwano-Frankiwsku). Coraz częściej widzi i słyszy się dumę z tego, że ktoś ma polskie korzenie. Podobnie jest z innymi nacjami. Może poza Rosjanami, do których jest obecnie dość duża niechęć. Eksponuje się natomiast pochodzenie austriackie czy węgierskie. Z tego złamanego odziomka puszczają zatem młode pędy, które uważają, że różnorodność etniczna jest dobra, i zrywają z modelem radzieckiej unijności.
W 2011 roku odbyła się w Katowicach konferencja Niezwykła więź Kresów Wschodnich i Zachodnich, którą zorganizowano w 70. rocznicę mordu na Wzgórzach Wuleckich. W publikacji pokonferencyjnej zebrano opracowania i świadectwa wpływu lwowian na rozwój nauki i kultury na Górnym Śląsku po 1945 roku. Ja jednak chciałabym, aby pan profesor przeprowadził własną historyczną paralelę pomiędzy Kresami Wschodnimi i Zachodnimi, pomiędzy Galicją a Śląskiem.
Powojenny kształt Śląska ma niewątpliwie kresowe rysy. Jest to związane z tym, jak szły transporty. Są tzw. miasta przeszczepione. Lwów po wojnie stał się trójmiastem, osiadł bowiem głównie w Gliwicach, Bytomiu i Wrocławiu. Inteligencki Lwów zamieszkał w Gliwicach i we Wrocławiu, a robotniczy w Bytomiu. Do Opola i Gliwic został przeszczepiony Stanisławów. Borysław siedzi w Wałbrzychu, gdzie dawni nafciarze stali się górnikami. Chodorów osiadł w Raciborzu, bo tam była poniemiecka cukrownia. Ośrodki uniwersyteckie w Katowicach i Opolu budowane były właśnie przez kresowian. Rektorami Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Opolu byli lwowscy profesorowie: Stanisław Kolbuszewski, Antoni Opolski, Maurycy Horn. Co prawda, naziści wymordowali część profesorów na Wzgórzach Wuleckich, ale nie wszystkich. Niektórzy przeżyli w okropnych warunkach. Wielu uratował prof. Rudolf Weigl, który w prowadzonym przez siebie Instytucie Badań nad Tyfusem Plamistym i Wirusami zatrudniał pracowników naukowych Lwowa, ratując w ten sposób ok. 5 000 osób.
W latach 2001-2005 zasiadał pan profesor w ławie senatorskiej wspólnie z kilkoma znanymi postaciami nauki i kultury na Śląsku, by wymienić: prof. Dorotę Simonides, prof. Genowefę Grabowską, Krystynę Bochenek, prof. Zbigniewa Religę czy Kazimierza Kutza. Jakie problemy szeroko rozumianego Śląska były poruszane podczas tej kadencji?
To jest mój epizod polityczny. Ja nie jestem politykiem. Czasami dorabiali mi taką łatkę. Oczywiście jako rektor uważam, że muszę się zmagać z polityką, muszę w niej być, bo nie ma rzeczy niepolitycznych.
Tamten senat był bardzo dobry. Poznałem w nim wielu wspaniałych ludzi. Śląsk natomiast nie był w nim za bardzo eksponowany, poza głosami prof. Simonides czy Kutza. Uważam, że Śląsk od lat ma za słabą reprezentację polityczną, a przecież jest regionem zasobnym i interesującym. Nie ma on jednak tak elektryzujących i twórczych osobowości w polityce jak np. Gdańsk. A ziemia musi rodzić indywidualności, które będą się o nią upominały, bo jeśli ziemia wydaje indywidualności, to kwitnie, a jeśli nie, to szarzeje.
Taką wyrazistą osobowością z Opolszczyzny był Edmund Jan Osmańczyk. Co z jego dziedzictwa jest dzisiaj dla nas najważniejsze?
Zasypano go popiołami. Wrzucono do piekła zapomnienia. Część lustratorów próbowała z niego zrobić komunistę, obrażała go. Dzisiaj staramy się przywrócić pamięć o nim na uniwersytecie, mówiąc: „wielkie śląskie nazwisko, wielkie polskie nazwisko”. Stworzyliśmy jego pomnik na Wzgórzu Uniwersyteckim i powoli się już uspokaja atmosfera wokół jego odsłonięcia. Uważam, że Sprawy Polaków powinny być katechizmem każdego polskiego polityka. Osmańczyk dobrze służył Opolszczyźnie, Śląskowi. Jego spuścizna musi wrócić na sale uniwersyteckie, na politologię, historię, bo to był nie tylko dobry polityk, ale i sprawny pisarz. Ubolewam nad tym, że trudno jest przebić się z takim myśleniem wyżej. A przecież już Gałczyński pisał: „Mniej Grottgera, więcej Osmańczyka, a Polska będzie bogatsza”.
Pełni pan funkcję rektora Uniwersytetu Opolskiego już 12. rok, sumując oczywiście wszystkie kadencje od 1996 roku. Jaki był kierunek przemian Uniwersytetu Opolskiego w tym czasie?
Dla Uniwersytetu Opolskiego rok 1994 był przeskokiem cywilizacyjnym. Wyszliśmy ze słabej, siermiężnej WSP i stworzyliśmy porządny uniwersytet z solidnymi budynkami. Mamy 40 obiektów o dużej kubaturze (w tym dwa zamki) i 8 wydziałów z dobrymi kierunkami, jak: anglistyka, germanistyka, prawo, psychologia, socjologia, historia, chemia, teologia. Nastąpiła niewątpliwie jakościowa zmiana. Sprawdziły się zapowiedzi ojców-założycieli uniwersytetu, że powołanie go w Opolu zmieni bieg życia naukowego w tym mieście. I to się stało. Uniwersytet Opolski jest znaczącą i prężną uczelnią. Czy się utrzymamy w obecnym czasie depopulacji i braku studentów, to się oczywiście okaże. Na razie trwamy. Także dlatego, że prowadzę uniwersytet bardzo autorsko. Wywalczyłem na przykład, aby Collegium Maius znajdowało się w niebanalnej, barokowej budowli poklasztornej z dziedzińcem, bo uważam, że akademickość wymaga ładnych budynków i wnętrz. Collegium otoczone jest ogrodami, w których zgromadzono pomniki Grotowskiego, Niemena, Grechuty, Osieckiej, Przybory, Kofty, Osmańczyka, ponadto rzeźby barokowe, neogotyckie, a z Kopic przywieziono rzeźbę Joanny Gryzik Schaffgotschowej. Bez uniwersytetu nie byłoby tego. Musimy tylko zachować ten stan, utrzymać i umocnić.
Prof. Simonides w wywiadzie, którego udzieliła „Śląskowi”, na pytanie, czy dzisiejsze uczelnie są nadal kuźniami wiedzy i osobowości, odpowiedziała: „Niestety, nie. Ja miałam mistrzów, u których mogłam się uczyć (…). Miałam autorytety, które mnie wspierały, podnosiły, wskazywały kierunek. Mogłam dyskutować z nimi, pytać o radę. W tej chwili nie ma tego. Jest przerost biurokracji (…). Poza tym widzę, że dzisiaj profesorami zostają osoby, które nie powinny były nimi nigdy zostać”. Panie profesorze, a jakie pan dostrzega największe bolączki naukowca na polskiej uczelni?
Podzielam w pełni pogląd prof. Simonides. W ostatnich 20 latach zepsuto naukę poprzez mnożenie bez opamiętania prywatnych uczelni, w których można było za darmo dostać dyplom, na których można było byle jak wykładać, w których zepsuło się morale profesora. To bardzo obniżyło poziom. Podczas spotkania opłatkowego pracowników uniwersytetu pozwoliłem sobie na dość ostrą uwagę, że zdarza mi się nie odróżnić profesora od menela w zachowaniu. Bywałem na takich obronach doktoratu, na które profesorowie przychodzili w trampkach, podkoszulkach z angielskim napisem, nieuczesani i zarośnięci. To są niewyobrażalne rzeczy. O tym trzeba mówić. Ja staram się to czynić i staram się takie postawy napiętnować, choć dzisiaj można być za to posądzonym o mobbing. Ale tak postrzegam uniwersytet. Jest to świątynia nauki, do której trzeba przyjść porządnie ubranym i używać w niej porządnego języka. Nie wszyscy to uznają, uważając, że jest nowa epoka, postmodernizm i wszystko wolno. Ja takiego spojrzenia nie akceptuję.
Jakie jest pana spojrzenie jako historyka na cezurę roku 1989 w Polsce?
Rok wielkich nadziei, rok wielkiego marzenia, które zmieniło system w Polsce. Chyba nie było nikogo, kto nie dostrzegł tego wyzwolenia ludzkiej energii. Później to się wyhamowało. Ja bardzo ubolewam nad tym, co się stało z jakością polskiej kultury po 1989 roku. I to przekonywanie mainstreamu, że ma się ona bardzo dobrze, a kino polskie jest tak świetne jak za czasów młodego Wajdy, Munka czy Kawalerowicza, zwyczajnie mnie śmieszy. To, co było w polskim plakacie, malarstwie, muzyce, filmie, teatrze, telewizji, radiu, to zostało zamknięte. Dzisiaj radio i telewizja nie edukują. Jesteśmy pod bardzo silną presją amerykańskiej kultury popularnej. I takie epatowanie wulgaryzmami na ekranie, zwłaszcza w filmach historycznych, odpycha mnie. To jest język ahistoryczny. Ja tak nie mówiłem. Także to, co proponuje teatr i literatura, nie uważam za sztukę wysokiego lotu. Zamiast tarzania się na scenie w błocie i biegania nago chciałbym zobaczyć klasyczną sztukę Fredry, Słowackiego czy Szekspira. Nie potrafię również powiedzieć, że pisarstwo Witkowskiego, Twardocha czy Kuczoka jest wielkie, a Masłowska jest nowym Mickiewiczem. Po prostu nie potrafię.
A obecna sytuacja w Europie Wschodniej? Czy to nie dalsze trzeszczenie jałtańskich granic? A może dawny Związek Radziecki cofnął swoje ciche przyzwolenie na demokratyzację, uniezależnienie i reformy państw z jego byłej strefy wpływów?
Rosja zawsze była potęgą. Miała momenty, kiedy dominowała, i miała momenty, kiedy się cofała. Jeszcze do niedawna była wycofana, a teraz znowu się uaktywniła. Trzeba pamiętać, że to jest naród ambitny, który zawsze miał wybitnych przywódców. Czasami morderców, ale jednak wybitnych polityków, którzy o swoje racje walczyli bezwzględnie, nieraz cynicznie. To państwo tak właśnie jest skonstruowane i trzeba o tym wiedzieć.
Natomiast odnośnie obecnej sytuacji. Nie odpowiada mi proamerykańska polityka naszego rządu. Nie zgadzam się z tym, że pakujemy się na pierwszą linię wojny amerykańsko-rosyjskiej. Amerykanie to przecież ten sam kaliber, co Rosjanie. Polska polityka zagraniczna jest fatalna i tak było zawsze. Zawsze mieliśmy jakichś Becków. Czesi i Węgrzy potrafią się do tego jakoś spokojnie ustawić. My się pchamy na pierwszą linię z pożyczonymi amerykańskimi samolotami z demobilu i próbujemy coś demonstrować. Obecnie rozgrywa się batalia pomiędzy Amerykanami i Rosjanami o wpływy w tej części Europy, głównie na Ukrainie. Amerykanie bardzo dużo zyskali przez to, że są w Polsce. A w tej chwili walka toczy się o Ukrainę. Ja wiem, czy trzeszczy Jałta? Chyba nie, bo gdyby tak było, dawno byśmy stracili Wrocław, Słupsk i Gdańsk. Raczej toczona jest brudna gra interesów i potrzeba nam mądrych polityków, którzy będą wiedzieli, jak się w niej odnaleźć. Obawiam się, że nie mamy takich; że ciągle jesteśmy na jakimś pasku. Ci sami, którzy cieszyli się, gdy rosyjskie wojska stąd poszły, teraz cieszą się, że amerykańskie przyszły. Nie rozumiem tego. Albo jesteśmy dumnym, dużym narodem europejskim, albo jesteśmy jakimś pionkiem, który raz jest przy klamce sowieckiej, a drugi raz przy amerykańskiej czy jakiejś innej.
Jakie zatem wnioski na przyszłość powinniśmy wyciągnąć z historii, która pogrzebała już tak wiele Atlantyd?
Uważać, by nie dopuszczać do władzy wariatów, którzy głoszą nietolerancję, narzucają coś w bezwzględny sposób, bo to jest rak, który toczy historię. Co jakiś czas pojawiają się siły, które lansują swoją filozofię. Ona sama nie jest groźna, dopóki jest tylko na papierze. Groźna jest, gdy jej głosiciel ma instrument, by ją wprowadzić w życie. Jeżeli się pojawi talent, który ma chorą wyobraźnię i zdolności przełożenia jej wytworów w czyn, to wtedy jest dramat. Wtedy pojawia się realne niebezpieczeństwo. I na tym polega rola politologów i świata intelektualistów, że powinni umieć rozpoznać w porę prawdziwe zagrożenie i wytłumaczyć jego istotę społeczeństwu. Ale dzisiaj brakuje takich światłych osób w radiu i telewizji. Brakuje mi w mediach edukacji. Zamiast niej jest tylko show.

autor: Katarzyna Bereta