Górnośląskie Towarzystwo Literackie w Katowicach
G ó r n o ś l ą s k i e   T o w a r z y s t w o   L i t e r a c k i e   w   Katowicach

Wywiad



Lubię cynamon, zahaczki i słoje ze wspomnieniami

z Joanną Bator rozmawia Marta Fox

 

Marta Fox: Lubi pani zapach cynamonu. Czy wyzwala twórcze myśli podczas pisania?

Joanna Bator: Jestem wrażliwa na zapachy, niektóre postaci w książkach zaczęły się od zapachów. W Piaskowej Górze Zofia, babcia Dominiki, narodziła się z pamięci zapachu świeżego mleka, czystości i barszczu, wprost ze spiżarni mojej prababci, która kisiła barszcz w kamionkowym garnku. Zofia, choć zupełnie inna, połączona została przez tę zapachową zahaczkę z prababcią.

Zarówno zahaczki, jak i cynamon pojawiają się w najnowszej pani opowieści Wyspa Łza.

Zahaczki to obrazy, zapachy, smaki z pamięci, służące do tkania opowieści. W Wyspie Łzie piszę, jak to działa. Czytelnicy często dopytują: Ile pani jest w powieści? Odpowiadam wówczas, że używam tylko zahaczek. Takich jak ucho realnego dziadka Antosia, który zmarł, kiedy byłam dzieckiem, i wszystko, co mi w pamięci zostało, to jego włochate ucho. Siadywał na stołeczku, już bardzo chory, i to ucho pewnie było na wysokości oczu małej dziewczynki. Powróciło podczas pisania Piaskowej Góry i narodził się Władek Chmura, postać fikcyjna, a jednak połączona z prawdziwym dziadkiem.

Prawdziwe ucho dziadka stało się inspiracją dla postaci Władka Chmury.

Tak, jak Wenus z muszli, tak on narodził się z ucha. Podobnie pępek w Ciemno, prawie noc, z którego narodził się Martin, pogromca kotojadów. Nie znałam żadnego Martina, który by walczył z siłami ciemności w moim ogrodzie. Ale znałam kogoś, kto miał pępek w kształcie strzałki. Byłam parę dni temu w Wałbrzychu, gdzie robiliśmy pierwszą dokumentację do Ciemno, prawie noc. Filmowcy chcieli, żebym znalazła miejsca, które wymyśliłam, ulepiłam z pamięci dziecka. I proszę sobie wyobrazić: Wchodzimy do jakiejś kamienicy na Nowym Mieście i nagle słyszymy za drzwiami wrzask telewizora i krzyk dzieci Barbary Mizery. Patrzymy, biegnie dziewczynka cała na różowo, jak ta z mojej powieści, i odwraca się przez ramię, tak jakby nas wołała. To była czysta magia, rzeczywistość fiknęła koziołka i wszystko, co wymyślone, stało się prawdziwe. Jedziemy na Sobięcin i widzimy okna Zofii Sochy, która w tej strasznej biedzie próbuje upiększyć kawałek świata. Dokładnie takie, jak wymyśliłam. Tak to działa w powieściach. W Wyspie Łzie inaczej – opowiadam o ludziach z mojej realnej rodziny, jak moja prababcia, tatarska ciotka z Warszawy i inni. Powieści nie są autobiograficzne, Wyspa jest.

Czy to jest ta babcia, która miała małe stópki?

Tak, właśnie ta, od stópek i spiżarni z barszczem. Na Sri Lance odwiedziłam świątynię Dambula. Leży tam piękny odpoczywający Budda, ma wielkie złote stopy. A mnie stopy piekły, bo kamienie były gorące. Środek dnia. Nagle przypomniały mi się stópki prababci. Dzięki tej zahaczce odżyły i inne wspomnienia.

Wyjechała pani na Sri Lankę, by wędrować śladami Sandry Valentine, która znikła bez śladu ćwierć wieku temu i której nikt już nie szuka.

Ten motyw zawsze wydawał mi się fascynujący. Przychodzi czas, kiedy człowiek zdaje sobie sprawę, że porzucił inne drogi. Niekoniecznie lepsze, ale porzucone na zawsze. Mogłam zostać w Tokio, wykładać filozofię na tamtejszym uniwersytecie. Mogłam zniknąć bez śladu, zacząć od nowa na jakiejś wyspie, z innymi włosami, z innym imieniem. Któż z nas nie miał czasem takiej ochoty? Można też zniknąć raz na zawsze, czyli umrzeć. Czy wielu z nas by tu zostało, gdyby można było podczas najczarniejszej z nocy nacisnąć guzik i bezboleśnie rozpłynąć się w powietrzu? Wpisywałam frazę o znikaniu w wyszukiwarkę, czytałam historie kobiet i tylko historia Sandry mnie uwiodła, z powodów, których nigdy nie zrozumiem do końca. Ta nieznana kobieta stała się kimś w rodzaju przewodniczki, wcieleniem mojej mrocznej bliźniaczki, poczułam, że mam ochotę zrobić coś szalonego, pojechać na Sri Lankę i zobaczyć, co się będzie ze mną działo. I tak zrobiłam. Byłam gotowa na wszystko, co mnie czeka, nawet na to, by opowiedzieć własną historię.

Napisała pani: „Gdyby zaginione bez śladu odnalazły się, byłyby ich miliony, a świat zadrżałby, gdyby opowiedziały, co im się przytrafiło”. To zdanie uruchomiło moją wyobraźnię.

Bo to jest przerażające. Jestem czytelniczką tabloidów polskich i brytyjskich, są dla mnie źródłem dziwnych nagłówków, które kolekcjonuję. Bez przerwy giną kobiety. Niektóre się znajdują, jak dwie młode dziewczynki, które popełniły samobójstwo. Jak zamordowana Wiktoria. Ale reszta przepada, po prostu.

Czy znalazła pani na Sri Lance swoją niszę w czasie? Czy ta podróż była ucieczką przed oczekiwaniami, jakie mają czytelnicy i krytycy wobec autora nagrodzonego Nike?

Nagroda była jakimś rytuałem przejścia, niosła satysfakcję, coś w rodzaju ulgi, ale nie stała się kamieniem milowym w moim życiu. Byłam znużona zgiełkiem wokół mnie i tym, że wydałam trzy powieści pod rząd, a wydawca chce kolejną już, zaraz. Miałam dość zobowiązań, pytań, spotkań, wywiadów, morza zawiści. Z pragnienia wolności, dzikości, swobody zrodził się pomysł wyprawy na Sri Lankę. Jestem przyzwyczajona do podróżowania i do tego, że rzeczywistość w podróży jest dla mnie hojna, że bardzo dużo się dzieje. Na Sri Lance działo się relatywnie mniej. Wszystko prowadziło mnie poza Sri Lankę, na moją własną wyspę. Wyspę Łzę.

Wędruje pani tropem Sandry Valentine, ale jednocześnie „szatkuje, miksuje motywy z własnego życia i zszywa je ze skrawkami rzeczywistości wyszarpanej z tropikalnej materii”.

Jest takie zdjęcie w tej książce, jedyne, na którym widać moją twarz.

Z takimi rozwichrzonymi włosami.

Tak, z czymś takim dziwnym na głowie. To jest narratorka opowieści, ja w wersji tropikalnej, odmieniona przez tamtą rzeczywistość. Wyspa jest z jednej strony olśniewająco piękna, w sposób, jakiego może oczekiwać turysta, z drugiej strony jest na niej cień bratobójczej walki, która skończyła się w 2009 roku. Raj ma tam niekiedy zapach spalenizny, wojnę czuje się w pamięci tamtych ludzi. Pobyt na wyspie nie był dla mnie sielanką. Mniej mi zależało, aby zwiedzać, bardziej, by poczuć wyspę. Zresztą ja nigdy nie zwiedzam w tradycyjnym sensie latania z przewodnikiem od jednej atrakcji do drugiej.

To prawda, dużo w Wyspie skojarzeń, snuje pani opowieść, łącząc przeszłość z teraźniejszością. Mówi pani: „Tkam tu fikcję, która nie jest kłamstwem”. Pierwszy rozdział tej książki opatrzyła pani cytatem ze Stanisława Brzozowskiego, „Co nie jest biografią, nie jest w ogóle”. Porywająca to opowieść, ale i tajemnicza.

Wyspa Łza jest esejem intymnym, to chyba najlepsze określenie gatunkowe, jest także zapowiedzą kolejnej powieści, swoistym teaserem. Jej bohaterką będzie Anna Karr, która na Sri Lance właśnie zaczęła stawać się postacią w mojej głowie. Jest bohaterką powieści Rok królika, nad którą teraz pracuję. Nie wiem, dokąd mnie to wszystko zaprowadzi, więc wolę za dużo nie mówić. Pewne na razie jest to, że Anna Karr pisze romanse historyczne i właśnie jest w przeddzień zniknięcia bez śladu.                    

Wydawałoby się, że z jednej strony pani się bardzo otwiera, a w chwilę potem okazuje się, że to tylko kreacja „mrocznej bliźniaczki”. Jak u Brodskiego, który mówi, że powieść autobiograficzna więcej kamufluje niż pokazuje. Czy nie myślała pani, by napisać o melancholii odrębną rzecz?

Zanim zaczęłam pisać powieści, zajmowałam się nauką, pograniczami antropologii kultury, filozofii, psychoanalizy. Melancholia była jednym z pomysłów na habilitację. W mojej rodzinie są czarne historie nagłych zniknięć, które prawdopodobnie były podyktowane nieleczoną, niezdiagnozowaną depresją. Mam też własne doświadczenia. Raz byłam już blisko tej granicy, za którą zaczyna się kliniczna choroba. Jest depresja endogenna, która przychodzi nawet wówczas, kiedy jest się spełnionym, pięknym i bogatym. Jest reaktywna, będąca reakcją na traumatyczne przeżycie. Czasem te dwa czynniki spotykają się i wtedy jest niewesoło. Lekarze najchętniej przepisują lekarstwa. Jak cukierki na szczęście. Na pewno nie napiszę już pracy naukowej na ten temat. Moja mroczna siostra prowadzi mnie gdzie indziej.

Czyli najważniejsze jest poznanie siebie, umiejętność uchwycenia krytycznego momentu, cienkiej czerwonej linii, poza którą zaczyna się całkowita ciemność. Lepiej mówić: depresja jest we mnie, a nie ja w depresji.

Ma pani rację. Rzadko się mówi, jak wielkie znaczenie w depresji ma osobowość. W obliczu tej samej chemii mózgu, różne osoby bardzo różnie zareagują. Jedna sięgnie po butelkę z alkoholem. Druga ułoży sobie plan na dany dzień, którego największym wyzwaniem jest to, żeby pójść na bazarek i kupić buraczki. I zwlecze ciało jak z ołowiu, przejdzie dwa kilometry długie jak dwadzieścia, i kupi te cholerne buraczki. I okaże się, że można siebie samą wyciągnąć za włosy.

Ważne są drobne kroki, czynności, które osłabiają ciemność, jak w Melancholii Larsa von Triera.

Na pewno. Ale niektórzy nie poradzą sobie bez prochów. Trzeba być czujnym, jeśli wie się, że ma się w sobie tę ciemność. Głęboka depresja to jest taki obóz koncentracyjny dla duszy. Nie chciałabym się w nim znaleźć.

Stała się pani moją autorką, dzięki między innymi tropom, będącym także moimi ścieżkami. Bohaterem w Wyspie Łzie jest Witkacy i Bronisław Malinowski. Wspomina pani przy okazji powieść Agnety Pleijel Lord Nevermore, bardzo dla mnie ważną.

Musiałam o nich napisać. Moja podróż zaczęła się w sto lat po ich pamiętnej podróży na Cejlon. Szwedzka pisarka sugeruje, że ich przyjaźń rozdzielił rodzaj erotycznego związku.

Byłam w pensjonacie, w którym Witkacy chciał sobie strzelić w łeb. Na tyłach biednego hoteliku leżały stare meble. Pomyślałam, że Witkacy, moja licealna miłość, mógł siedzieć na którymś z foteli. Moje życie to poruszanie się między dwoma biegunami reprezentowanymi przez te postaci – irracjonalizm, artystyczny bzik, autodestrukcja, nadwrażliwość i bezkompromisowość Witkacego. Racjonalizm, naukowe podejście, rozsądek Malinowskiego.

Szukam więc dalej pomiędzy tekstem a sobą, a nie pomiędzy dziełem a autorem... Przywołuje pani Haruki Murakamiego, autora O czym mówię, kiedy mówię o bieganiu. Pani też uważa, że napisanie powieści to maraton. Czy po napisaniu każdej tak się pani czuje? Która była najtrudniejszym obciążeniem? 

Zawsze ta, nad którą pracuję, i zawsze powtarzam w domu, że tak strasznie, to jeszcze nie było. Zaczęłam pisać i biegać w tym samym czasie, niemal w tym samym momencie i to jest tak połączone w mojej głowie, że tego nie rozdzielam, jak Murakami. Tak sobie myślę, że będę biegać i pisać do ostatniego momentu. Murakami jest mi bardzo bliski, z różnych względów.

Dlaczego, co panią fascynuje w jego pisaniu?

Te dwa światy w opowieściach, pomiędzy którymi granica jest nieostra, zatarta. Podobnie to odczuwam, kiedy piszę. Nagle obsuwam się w rzeczywistość, którą rządzi zupełnie inna logika. Ale te światy są bliskie, splecione. Inne niż w dualistycznej zachodniej tradycji. Niemieccy krytycy zauważyli to podobieństwo mojej narracji ze sposobem, w jaki piszą Japończycy. Bardzo mnie to uszczęśliwiło, że jestem trochę japońska! U Murakamiego nagle wpada się do jakiejś studni albo dzwoni telefon, bohater odbiera i bach! Zaczyna się szalona historia, świecą dwa księżyce. Chciałabym zrobić kiedyś wywiad z Murakamim. Ostatnio była u mnie dziennikarka niemiecka i po wizycie u mnie, jechała na Hawaje spotkać się z nim. Przesłałam przez nią w prezencie kamień z mojej ukochanej wyspy. Mam nadzieję, że ten kamień nam ułatwi rozmowę. Podoba mi się też, że on po prostu robi to, co pisarz powinien robić, pisze książki. Że jest poza układami, koteriami, siedzi w swoim domku, w lesie, nie ma normatywnej rodziny. Biega i pisze książki.

Bohaterka Wyspy łzy biega.. W Ciemności biega Alicja. I pani biega, Joanno.

Wkrótce pobiegnę półmaraton berliński, jeden z bardziej malowniczych. Z przyjaciółką przebiegnę cały Berlin Wschodni i Zachodni, już niepodzielony. Już mi przeszła neoficka potrzeba ciągłego gadania o bieganiu. Po prostu biegnę.

Sri Lanka i Japonia. Która wyspa jest dla pani większą przygodą?

Japonia to miłość na całe życie. Spędziłam tam cztery lata. Wiem, że wrócę do Japonii, bo po kilku latach bez niej, tęsknię. Sri Lanka to tylko miesiąc, podczas którego chciałam się „nachapać” tamtejszej rzeczywistości. Może wrócę, może nie.

Pisarz to styl. Pani fraza jest porywająca, język soczysty. W powieści Ciemno, prawie noc dała pani cytat z Zafona: „Bóg tkwi w szczegółach, a diabeł jest wszędzie”. We wszystkich pani powieściach widzę ogromną dbałość o szczegóły, szczególnie w Piaskowej Górze. Jak to możliwe, że tyle w pani szczegółów, tyle pamięci do nich.

Czytelnicy mówią: pani nie może tego pamiętać. A jednak pamiętam. Myślę, że mam w swojej głowie ogromną spiżarnię, w której przechowuję słoje ze szczegółami, wszystkie zawekowane, z gumkami. Zamykam oczy i widzę spiżarnie, szafy w piwnicach na blokowiskach, gdzie kobiety z pokolenia mojej mamy przechowywały przetwory. Może fakt, że zajmowałam się antropologią kultury uwrażliwił mnie na wyławianie i wekowanie szczegółów. Jestem też osobą wrażliwą na zmysłową stronę świata, co w tropikach musiało wyjść na jaw w sposób bardziej dziki i szalony, niż gdybym pojechała, powiedzmy, na Grenlandię. Lubię jeść, lubię gotować, smakować, próbować najrozmaitszych rzeczy. Pamiętam, jak do Piaskowej Góry zostali zaproszeni harikrisznowcy ze swoim programem religijnym i kulinarnym, ten drugi był zdecydowanie ciekawszy. I wtedy po raz pierwszy, jako czternastolatka, spróbowałam smaku i zapachu Indii. To było dla mnie doświadczeniem kosmicznym, zapach i smak curry.

W Wyspie Łzie fraza jest wyjątkowo płynna, ciepła, zmysłowa, chciałoby się powiedzieć, że kobieca, w takim sensie, w jakim pisała pani o kobiecości w Japońskim wachlarzu. Spogląda pani na japońską sekretarkę i w jednej chwili dociera do pani, że jest ona kwintesencją kobiecości.

W Wyspie Łzie zmysły szaleją, rozum drzemie pod palmą. Tropiki dziwne rzeczy robią z głową. Tropiki i samotność. Na Sri Lance chciałam przede wszystkim czuć, smakować, wąchać, napawać się wszystkim. W Japonii bardziej – zrozumieć kulturową rzeczywistość, bo po raz pierwszy przyjechałam tam od razu na dwa lata.

Niezwykle plastycznie sportretowała pani Jadzię z Piaskowej Góry, prostą kobietę, pełną ciała i zakamarków.

To jest matka matek, archetypowa dla kobiet z pokolenia mojej mamy. Czytelnicy potem się dziwią, że moja mama nie wygląda jak Jadzia, ale też coś z mojej osobistej matki jest coś w Jadzi, i wiele córek odnajduje w niej swoją matkę, i wiele matek siebie. Jadzię stworzyłam z empatii, z odrobiny gniewu, z wielkiej potrzeby zrozumienia. W sumie to dosyć przytłaczająca postać, ale też moja ukochana.

W spiżarni gromadzi się zapasy. W Wyspie dużo pani pisze o wyrzucaniu. Napisała pani: „Dla reportera nie ma nic gorszego, niż zmyślać fakty, dla pisarza udawać, czy co smutniejsze wierzyć, że napisał dokładnie tak, jak było naprawdę”. Naprawdę pani wyrzuca?

Reporter powinien wyrzucać przejawy pychy i nadmiernego ego na korzyść dania głosu innym. Reporter opowiada o tym, co się naprawdę wydarzyło, pisarz wymyśla fikcję lepszą od prawdy. Pisarz powinien wyrzucać niepotrzebne przymiotniki i usuwać martwe teksty z komputera. Jeśli tekst jest trupkiem – wie się to i nie ma sensu w nim grzebać. Przez wiele lat, od podstawówki do studiów doktoranckich, pisałam dzienniki i parę lat temu wyrzuciłam to wszystko do śmieci. Bez większego żalu. Trochę czułam, że tam nie ma nic ciekawego, a trochę bałam się, że komuś to wpadnie w łapy i w końcu będę bohaterką skandalu.

Jak pani znosi krytykę?

Nie czytam recenzji. Są symboliczną przemocą. I dobre, i złe. Poza tym ja swoje wiem. Po prostu. Zawsze po każdej książce wycinam strusia.

To znaczy?

Robię to, czego wymaga ode mnie obowiązek promocyjny, a potem zajmuję się już swoimi sprawami. Jeśli pojawiają się większe opracowania krytycznoliterackie, to niekiedy je czytam, ale właściwie po wydaniu książki jestem już gdzie indziej. W nowej historii. Jestem tak skupiona na swoim życiu wewnętrznym, że świat zewnętrzny często wydaje mi się tylko jakimś nieważnym cieniem.

Do pisania potrzebna jest przede wszystkim odwaga i cierpliwość, żartobliwie dodaję, że i wyrozumiała żona, o której marzy każdy pisarz. A pani napisała przekornie coś takiego: „Mam za sobą niejedną podróż, która mnie stargała, ale bardziej od dzikich Kirke potrzebuję Penelopy”. Ma pani swoją Penelopę?

Tak, mam to szczęście. Ale kiedy czekam na niego w kolejnym mieście, do jakiego rzucił mnie los, to ja jestem Penelopą piekącą ciasto z gorzkiej czekolady.

autor: Marta Fox